李宝山：从行业管理的角度，先请行业管理者来讲一下医院节能。绿色医院的建设，这两年都在推，但在推动过程中，政府的力度大，医院的力度小。未来医院节能发展方向到底应该怎么走，甚至不同规模的医院怎么样来开展节能？我们请两位处长来谈一下。

节能在卫生领域不是一个主流业务，而是机构运转的一项效果，也就是说，医院的效率高不高，能源使用状况怎么样。这一项工作不能超过医疗健康服务本身，肯定是处于次要地位。从医疗机构来讲，首要功能是提高医疗服务，怎么样治好病。

国家发展到现阶段，尤其像北京这样的大城市，遇到环境问题。医疗机构除了做好本质工作，在节能方面也应该做出自己的表率，为社会环境做出一定贡献。医院把节能工作做得好，也是精细化管理能力的提升。

2015年，北京把能耗指标加入到市属医院的绩效考核之后，医院管理团队对节能工作的重视程度有很大提升，因为这个绩效考核决定了各个市属医院的奖金。我们曾经做过初步统计，市属医院在绩效考核里少1分，医院就要少1、2万，每个职工平均要少拿300到600元。

节能指标在市属医院的考核中占到3分。院长对此是非常重视的，因为在医院绩效考核的分数里，中间层次的差别不是特别大，其实就是1、2分或3分，医院对应这些指标都要去做工作。

很多院长跟我们说，节能工作怎么样来做？我们要一起来讨论，这是一个大趋势。医管局对市属医院的能源管控，会比以前力度更大一些，同时在绩效考核的指标上，会更全面一些，今年仅仅是一个目标考核，下一步再去研究做一些综合的目标考核和过程的监控。在整个医院的后勤管理信息化大平台下，节能工作怎么样做？

我说一下，节能工作我也在不断的学习，因为节能工作我们不能够单纯的从能源的管理去说节能工作，尤其是像节能的管控平台和能源统计平台，这个平台实际上他应该和我们的医院的设备的运行和医院的基础运行整合的大系统相对接，相连接，它只是里面的一个小的相对重要的因素、一个环节。

能源的用量，实际上我们应该把它的数据用得更好，我们用得更好就是去指导、监控、管理与运行，然后让我们的基础运行更安全、高效，所以这个是我们下一步在节能工作中的要考虑的东西。

李宝山：谢谢。后面我们在讨论的时候，樊处长也可以参与。北京的节能考核联系到院长的奖励。关于医院节能，上海又是怎样做的？

王建晨：我把上海的情况给大家介绍一下。我们还是比较重视的，每年卫生系统都要开会、下发文件、培训，每季度要做一次水、电等能耗公示。我们对重点单位进行重点培训和上报。这些都会促进节能工作的开展。

在工作过程中，我们目前发现三个矛盾。第一，刚性增长压力与科学分解目标之间的矛盾，市里面都有要求，你们要分解、要考核，每年区县给我打电话，我们要怎么样搞。第二，就是横向与纵向的发展不匹配。节能有考核了，医院怎么不强调呢？与他的经济是挂钩的。这还是取决于我们的方法，就体现在横向与纵向的发展不匹配，需要我们的指导工作一定要抓到手上，而不能够说我为了搞好节能工作，要怎么做，一定要针对性地提一些建议。第三个，节能目标的任务和压力在哪里？节能管理队伍能力不足是主要的矛盾。

我们在“十二五”期间加大了节能工作的力度，举行全市活动。比如电工出了问题，我们之后搞了一个职能工作培训。针对锅炉的运行，我们制订了医院锅炉的标准，不能够用到25立方米天然气，烧煤气不能到200立方米。

“十三五”期间我们还要坚持“两个依法”、“两个依靠”、“两个手段”。我们有四个坚持，要坚持以人为本，要坚持改造环境，坚持合理用人，坚持与时俱进。我们还要遵循四项原则，我们的节能目标是要总量控制与单位控制相结合，能源消耗目标与节能管理目标相结合，总目标与分目标相结合，约束性和预期性目标相结合。我们的管理目标又体现在组织管理体系、管理框架、统计，还包括如何落实到能源战略，上下沟通，左右互联，内外相通。

吴晋垣：我是来自于基层医院的。我们医院刚刚建起来36万平方米的大楼。楼建起来了，但是如何管好这个楼，也是我们非常关注的问题。

我们在前期建设楼的过程中，就考虑到节能，其次在使用的过程中，又把节能作为医院的工作重点之一。医院的用能主要是运行用能，能耗非常大，能够占到全院80％以上。在能耗上，通风、照明又达到了60％。

我们医院在通风上采取了测试。医院是一个特殊群体，有门诊、ICU等特殊功能区，这些区域的排风量非常大。在这方面我们采取了两个举措。一方面，在通风上，加装了热回收方式，因为烟台在山东北部地区，在夏季天气热的情况下，如何把热风送到病区、诊室变成冷空气，需要进行交换，在冬季如何把冷空气送到室内再加热也是我们关注的重点。通过加装热回收装置，这方面的能耗就降低了。我们进行定时通风和按需通风。在门诊量大的情况下以及人员密集的时候，我们进行定时通风，有的是按照区域来通风，夜间通风量也是智能控制的。

另外，我们利用余热。考虑到洗衣房要用热水，所以我们安装了热回收装置，热回收装置投入使用之后，1天能够产生40多吨的热水。我初步进行了测算，如果一吨热水需要的燃气是15块钱，1年能够节省20多万的资金，用电一年能够节省30万。

这两个举措，一个从节能方面，另一个从产出比的经济方面，给医院带来了不少效益。

盘仲莹：关于节能这个事，我有非常深刻的体会。北京和睦家医院原来开院的时候，由外国院长来管理。外国人管医院，就让整个楼都灯火通明，晚上走廊里的灯一个都不能够灭。他们觉得使用声控灯不能够给病人安全感，让人远远看上去就觉得医院很恐怖。后来管后勤的院长上来之后，看着就心疼，就把灯给关了。为了开关灯的事，我们内部也进行了多年的斗争。

但后来有一件事情教育了我们。曾经有一个病人在走道里活动，他走到走廊的尽头，可能发生了一些状况，他做了呼叫，也做了一些动作。其他人没有看见。那时候，保安在走廊另一头，保安看到后马上叫医生对病人做抢救。

这件事情告诉我们，在医院里面，如果你没有考虑到患者安全，一切节省都是没有意义的。我们后来在运行中，哪一块儿的钱能够省，哪一块儿的钱不能够省，必须从病人的安全上来考量。

2003年非典发生的时候，当时世界卫生组织请了一个非常有名的做空气质量和空调的专家来到北京，去到好几个大的公立医院对空调系统提出改进建议。他看到我们的空调系统说，你们的空调系统相当于买了一个奔驰。经过十年的发展，我们的奔驰系统使用到了现在。现在我们面临着一个很大的挑战，就是空气的净化，要在公共区域安装高效过滤器，肯定费用会陡然增加。病人并不会为此多付钱，但是这个工作我们都知道不做不行。所以，我们也是在寻求更多方法来解决。

李宝山：医院能源的高效利用应该是在保障病患安全、追求环境品质下进行的，而不是能耗值的绝对下降，包括卫生部门、发改部门都有指导意见。从整个宏观政策来讲，还是要追求能耗值的下降。这非常考验管理者的管理能力和水平。

盘仲莹：能耗的降低，应该是在医院建筑设计阶段就要考虑。一个单体10万平方米的楼宇和一个5、6万平方米中等规模的建筑空间，医疗面积的使用是完全不一样的。我也看过一些医院大楼的规划，那么空的走廊，那么高的大堂，那么多扶梯，每个走廊又有无数个出口，这就是一个能耗的庞然大物。

徐民：从今年下半年开始，有几个转变，第一从国家层面，以前追求GDP，现在追求绿色经济，还有一个就是追求健康经济。

从国家层面的投入越来越多，鼓励我们做好这方面的事情。如何做呢？我的体会，第一要从源头上抓起，刚才盘院长说到要因地制宜。举一个例子，有一次我们要求你的水、电不能够超过多少，对水也想控制指标。他们说不能够控制呀，你要控制的话，原来他要洗三遍，以后他洗一遍就完了。还有医院评审中，要求必须建雨水回收池，我们也建了一个回收池，但我们那里下雨又少，很不实用。

第二从实施上，制度有时候还得靠定制，政府部门下达指标，完不成会怎么样？

再一个就是公共区域，我们参观过一家医院的公共区域非常大，他们靠物业去关通风系统，如果物业不关，就要开一晚上。我们当时设计的时候，中风系统要定时开关。好多楼宇智能化和建筑施工有很大关系。我们只注重了设计，但是建设到多大的程度、发挥多大的作用，没有人知道。我们在做验收的时候，施工方达不到标准，这就不行。我们整个楼宇的自动化验收用了3次才验收完，才达到实际目的。

董建华：现在最困惑的不是新建项目，而是改扩建的老医院怎么办。大能耗都在他们那里。我们首先第一件事就是跟设计院说，所有的节能减排和设备都要做。我们要去老医院摸底非常难，别说安表了。

第二个也是最难的，我们要定一个考核的指标和定额的指标。这个定额的指标是每个设备都有运行记录，设备给提供参数。这只是一部分，包括管理和指标怎么样来衔接。

第三，既然有数据，我们就要设备改造了。对于设备改造，现在厂家跟得比我们紧。如果不节能，市场就不让他们进。不管是空调、电气、照明等，这些都有定性指标。如果说老医院的改造，我们要有一个设备的考量，根据这个，才能够做到跟医院的业绩挂钩，跟考核挂钩。不挂上钩，永远都不行。

陈国亮：绿色建筑是全生命周期的，从项目的策划、设计、建设、运营，如果没有绿色的设计，谈不上绿色的运营，更谈不上未来的绿色发展。如果是一个先天不足的建筑，你去考核院长，是不公平的。设计师在整个绿色医院的建设发展之中扮演着重要的角色。

谈到绿色建筑，我有几个想法。第一，就像前面几个院长讲到的，绿色建筑不能够以牺牲、降低、影响使用者原来使用的标准和感受为代价，这是最重要的，要不然绿色是无从谈起的。第二个观点就是，绿色医院是绿色建筑中非常特殊的一种类别。我们现在谈很多的绿色建筑、绿色医院至少用的标准是公共建筑的绿色评价标准，它和绿色医院的评价标准有很多差异。这个标准要出来，会对整个绿色医院的建设有非常好的指导意义。

因为这个框架实际上跟绿色建筑的评价标准框架是一模一样的，里面的条款做了很大的改动，包括强调医疗公益规划，自然采光、通风和运营效率的平衡，雨水回收和中水回收等。

第三，绿色医院的设置，我们怎么把主动节能和被动节能两者结合。首先从项目策划和设计的过程中，我们怎么样更大的、更充分的应用被动式节能，它的性价比是最高的。同时，我们也要充分了解和熟练运用新的绿色产品和技术，这是社会发展带给我们的武器。我们做绿色建筑也好，绿色医院也好，绝对不是绿色产品的展示，不是秀场，不能够被绿色产品所绑架。

第二个观点，能耗与能效的关系。我们既要强调能耗，更要强调能源的利用效率，这是一个比较重要的观点。纯粹能耗的增加或减少是判断问题的一个方面，但能源利用的效率是更重要的一个方面。

第三个观点，全生命周期和使用评估。如何评价一个建筑是绿色建筑，单从建筑的某一方面判断是不科学的，如果你采用的是绿色技术，一次性投入并不高，但综合探讨之后也许并不是真正意义上的绿色建筑，所以从全生命周期的角度去判断非常重要。

另外，我国开展的所有建筑项目都涉及到一个非常重要的方面，即前置审批、简政放权，减少审批程序，但不能影响效率，如何评价这一效率？更重要的是实验和评估数据，而且这是真实数据的评估，而不是设计数据或者核算性数据。这工作开展起来很困难，工作量也非常大。如果这项工作已经跟利益或评价挂钩，我们要取得真实的数据就更困难了。没有真实的数据去判断，本身就是纸上谈兵。

第四个观点，绿色建筑与碳排放。我们讲绿色建筑，归根到底可以归为碳排放。有些产品我们使用它是绿色的，但是产品的全生命周期是不绿色的，可能是增加能耗的。

另外一方面，我想强调，做为设计者、建筑师是什么感觉？城市管理者、医院院长以及使用者，对我的启发很大，让我学到很多东西。建筑设计前期的方案是影响能耗的一个重要因素。对于设计者来说，以下3方面工作应该是比较关注的。

第一点，紧凑型空间和能耗的关系。现在大家都在反思和批判。随着医院规模扩大，以及单体建筑规模过大，空间尺度带来的负面影响太大了。如果只是简单地把一个80米以下长度的东西直接拉伸至200米长就不合适。比如一家医院进行了全网上挂号，那这种大结构和使用者的实际需求以及现有模式的变化显然是不适应的。在适当规模下做到空间的紧凑，是很重要的节能方法。

第二点，功能的可变性，或者说是功能改进的可能性。医院也在不断改变，越来越小型化、网络化等，即使不是小型化，也会更加综合化。尤其是设备，还有空间，这种变化都会带来以往医院改造的需求，不停地倒腾房间都是常见的事，所以可变性对于绿色节能是很重要的一个方面。

第三点，能源效率问题。我们之前参观的一个项目，用的材料保温性还行，但是隔热性能不好。比如说雨水回收、气密性等问题，这些都是技术的手段和支撑。我觉得这个不属于关键问题，将来可能会有相关的标准和规范，国家的指南或者手册等。这些从技术上来讲不是关键点，是可以选择的。我认为，以上3点对能源利用是比较重要的。

我还有一个建议，在有可能的情况下还是值得一做的，第一就是规模与能耗的关系，这个值得研究，是不是规模越大，单位能耗就越低，或者到什么程度就不适用了？定性的时候又是什么关系？

第二，中国与国外能耗的比较，我觉得这也值得研究。虽然说我们的就医模式和国外不一样，但能耗的分布情况是一样的，我们要看什么部门能耗高，什么部门能耗低。这些定性的东西大家都知道，但是定量的东西，也值得去研究。比如广东、香港值得一比，因为气候类似。说实话，中国人掌握的信息不是非常精确，信息总量比较多，但在细致分析上就不是特别好。这和我们的研究方法相关，可能对我们目前工作会带来促进作用。

李宝山：中国医院建设里有一个标准叫做综合医院建设标准，该标准在社科院也列了很多课题。我承担了其中一个课题，医疗信息化和诊疗模式变革对未来医院空间的影响。这个课题是最难做的。我体会最深的就是另外两个话题，一是全生命周期考量，现在根据欧洲建筑数据来看，整个建筑周期中的费用，20％—25％是在建设，75％－80％是它的运营费。就全球来看，我国绿建标准都强调建筑初期，对于建筑的绿色评价是有问题的。德国、奥地利采用的是非常好的标准体系。另外一个就是紧凑。我觉得最值得我们借鉴的是德国，空间不大，但对人性化考虑的非常细致。

张社蚕：德国人都讲实用，他们医院的每一个东西都具有一定的功能性。当时我们参观了一个医院，进去就会感觉非常舒服。有位教授说了一个概念——康复性设计，设计出来的东西对病人康复是有好处的。我们医院在这方面的设计还是比较欠缺。

德国和奥地利的医院基本上是绿色的。拿我们的标准衡量，他们的医院全部都是绿色的。严格来讲，国内讲的是绿色，德国讲的是可持续建筑的评价标准。可持续建筑包含3大要素，第一是节能，第二是在经济上可行，第三是社会人文的要求。我们去德国参观稍微大一点的医院时发现，有一个技术他们必定采用，那就是热电冷三联产。德国好的医院，自己生产电量可以占到90％。国内医院从来没有应用过这种技术。

德国医院采用的另外一个技术是快速蒸汽发生器。它最大优点是按需使用，不用时可以关掉，启动时间5分钟就够了。听说这个技术在国内也已经应用了。但它的价格太贵，这也是应用受限的一个原因。

王建晨：过去是2万一台，上海有15家医院在用，实际上代价太大。所有的发电技术起码800万，这个钱谁给？并且不能满足实际运行，上海平均是4—6小时，现在真正能够开到8小时的只有两家医院。

张社蚕：高于6000小时才行，低于6000小时，从经济上来讲不合算，德国为何能够运行到那么长时间？

王建晨：病人5点多睡觉了，医院还在发电，电用到哪儿去？一定要满足连续运行还要符合经营原则，这是一个问题。

张社蚕：医院的运行情况不一样。国外或国内都是看病，但存在差异。可能从经济角度不合算，但是有一点可以肯定，德国会大量投入运用这一设备，他们前期调查相当多，比如负荷需求。

现在我们纠结的是医院节能指标如何定？定一个硬指标行不行？这是一个很难的事情，我们去过很多医院，很多医院是有指标的。我们去天津比较多。天津每年的指标都是2％，总量要下2％，这是相当难的。

我个人觉得医院的节能空间是有的，但还处于粗放阶段。刚才好多嘉宾都提到人才缺乏，一是他们不知道如何改，二是他们有积极性。根据我们调查发现，技术后勤人才缺乏是一个很大的问题。现在老干部都已经退休，学这个专业的可能不愿意到医院工作，因为这是一个次要的角色，他跑到别的公司做销售，钱挣得可能更多。

如何给各医院下达指标，我们先确定一点去考核就可以，不要特别精准。我们考核医院有两个指标可以考核，第一个就是纵向比，自己和自己比，还有一个就是横向比。

我们针对这个项目做了100家重点医院的调查，做的是200、300张床位的医院。让我们吃惊的是水耗，这些家医院的水耗和德国相比，居然高出1倍。调查对象大部分都是规模较小、较旧的医院。我相信它们的自来水管有很大问题。

有一个例子可以佐证。在与一家医院的首次接触中，我发现这家医院的水耗非常高——480吨，高的不正常。根据我们对医院的统计，220吨左右是比较可能的。院方很快就去查管道，结果还真查出来有两个浪费之处。由于医院正好有一条河，浪费之处是不容易被发现的。院方很快投了十几万，改进设施，一年节水达100万人民币。经过此后每年的节能优化措施，这家医院目前已经节省了300多万，效果非常好。

从事医院节能方面的工作，我建议大家从小事情做起，从见效快的事情做起，来说服院长，不光是节能方面的建议，而且是在经济上能够立竿见影的事情。

另外，我建议每个省寻找一些有代表性的医院来表彰。

我们需要对全国做一个普查，如果医院配合，调查还可以持续。大概半年时间调查结果就能够出来，费用也不是特别高。一些国际合作的项目，也是可以做的。我们希望按照中国的5个气候区来划分，才有一定的说服力。有基础数据之后，才可以更精准地制定政策。

李宝山：张主任讨论的问题，我们也一直在思考也一直在做。大家都坐在这里，能够坚持到现在，也一定对这个事情非常感兴趣。大家有没有什么观点想要表达的？可以给在座的听众一个提问的机会。

提问者：我们也是中国医院节能产业联盟的成员。我代表企业来提问。如果一家医院需要做重型装备改造，医院不可能会去做改造，是不是能够让企业和医院形成合作？第一，医院不用投入过大的资金，没有经济压力；第二，是企业基于医院现有系统对设备进行的改造和优化，这样对医院来说是不是更容易落地，然后再去决策下一步怎么样去做。

这里面也有一个问题，我就想要问一下樊处长。我们今天谈到给医院做这样服务，看来与卫计委所支持的节能改造模式有可能有冲突。刚才有一位领导也提到，这服务不是一个系统或装备，你来跟我谈这样的服务模式，对不起我就买不了。我们能不能通过一种技术的筛选或机制，让医院更简单、也更务实地去享受到这种节能服务，而不是用设备采购模式来解决一个复杂的问题。

李宝山：我赞同你说的技术问题。我们现在提的很多是建设、改造，而不提预防性维护和高效运维。事实上，保持设备的高效和正常运行就是节能。

樊世民：我也同意宝山的观点。就是说，不能仅仅为了节能而节能。北京未来的信息化建设、节能工作的计划中，都把节能作为基础运行设备高效运转的一个方法。我们首先肯定要把设备运转得更好，然后再去谈改造问题。

但是具体到医院要怎样去做节能改造，大院长也好、主管院长也好，在对节能的理念与认识上，也随着整个国家环境的变化与技术的进步不断调整和变化。十年来，节能公司发展得特别快、数量也非常大，实事求是的讲，很多公司良莠不齐。院长接触了太多的节能公司，相对会被动一些，很难去下定决心去主动做些什么。我想未来几年，主动的措施与行动应该会越来越多，这是一个发展趋势。政府部门的约束和引导只是一个方面，从大环境上去创造一些好的平台和机制，同时还得医院管理者们能够意识到这个问题。

节能对医院来讲不仅仅是节能，更多的是医院院长的管理理念问题。如果一个大院长、或主管副院长，连医院哪里用到多少人、能耗是多少、电用到多少、大型医疗设备用多少等这些基本数据都不能掌握的话，换做我，这个院长是做不好的。

董建华：我们不能够说院长不重视，而是院长（包括副院长、主管副院长）不懂、不明白。首先需要让他有意识地去重视。节能减排领域的新技术、新理念、新设备发展得非常快，我不知道有几个处长能够讲清楚、掌握新情况。应该考虑的是如何给院长讲明白、让院长看明白，一目了然，这是我们要做的工作。让院长清楚，才能够让他下决心去使用。

徐民：补充一点，刚才这位企业代表说到了，其实现在企业的技术，应该是相对比较成熟的。从政府角度，就相当于供电局一样，哪个企业的技术比较成熟、产品可靠，就直接拿来用，然后也不需要医院花钱，政府只需要把平台搭起来，把公司维持好了，这几家都可以做。做完之后，最后把结果统计给院长看。

李宝山：最后，我回到总结上。我们今天有一个共识，关于医院节能，在尊重医院运行客观规定的基本上，政府要做到科学决策，不能够盲目地决策。医院要做到精细化管理，什么能做到的先做，好做的先做。企业要做到科学创新，使技术真正经得起考验。大家要共同地推动服务方式创新，找到一套适合医院运行特征的商业方式。